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venerdì 26 settembre 2008

Non il vento, non la bandiera

LA BANDIERA SI MUOVE. È IL VENTO A MUOVERSI. NON IL VENTO, NON LA BANDIERA: È LA MENTE CHE SI MUOVE.
Liberamente tratto da La porta senza porta.

43 commenti:

  1. Questa filosofia Zen è notevole, anche perché io ci vedo un'anticipazione della fisica quantistica.

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  2. Lo Zen è un modo di porsi al mondo attualissimo. Bella citazione.
    "Il cucchiaio non esiste", non è che ieri hai visto Matrix e sei rimasto folgorato? Ciao e a presto!

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  3. magnifico, mi hai fatto provare un bel brivido!
    Mi sembra di averla già letta (in un libro di hofstadter? Può essere?)

    Allora, lo compro questa porta senza porta? :)

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  4. @Paolo
    In effetti si è dibattuto molto sul legame tra fisica quantistica e filosofie orientali. Parecchi anni fa (mentre preparavo l'esame di Istituzioni di fisica teorica) lessi "Il Tao della Fisica" di Fritjof Capra, ma devo dire che non mi entusiasmò (forse a quell'epoca ero ancora troppo serio...).

    @Claudio
    Ci hai quasi azzeccato. Sto preparando una presentazione che devo fare la settimana prossima sulla modellazione dei dati sensoriali nei sistemi robotici. La prima slide contiene la foto di Morpheus con una sua frase detta in Matrix. Quindi in questi giorni ho davvero un po' di quel film che mi gira in testa.
    A parte la robotica, ho sempre pensato che Matrix sia una splendida metafora dell'illusione di Maya nella concezione buddista. Stranamente non molti ne parlarono quando uscì il fim. Ricordo anche che all'epoca mi colpì il fatto che Keanu Reeves interpretasse Neo in Matrix giusto pochi anni dopo aver fatto Siddharta nel Piccolo Budda. Praticamente la stessa parte.

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  5. @Vaaal
    Mi sa che hai ragione, può darsi che il poliedrico Douglas (te l'ho mai detto che l'ho conosciuto di persona?) l'abbia utilizzata, forse proprio in GEB.
    "La porta senza porta" di Mumon, è un must, si tratta di una raccolta di storie brevi simile al più noto "101 Storie Zen", ma con qualcosa in più, questo:

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  6. "Il tao della fisica" era un libro molto interessante, l'ho letto tanti anni fa, mentre preparavo Algebra 1 (io non sono mai stata troppo seria, nemmeno allora ;-). "La porta senza porta" l'avevo letto qualche mese prima. Però mi hai fatto venire voglia di rileggerlo.
    La mia sensazione era che "101 storie zen" fosse la sua versione edulcorata per occidentali.
    Comunque l'importante è che qualcosa si muova, qui sembra sempre tutto in uno stallo tremendo, un'eterna espansione della stessa configurazione che piano piano si congela. Meglio i balletti zen-particellari. Un saluto

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  7. Di persona? Dove? Che tipo è?

    ps:ordinato la porta senza porta ;-)

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  8. @Vaaal
    Al Politecnico di Milano. Tenne una conferenza sui triangoli (precisamente, sui processi logici nel dedurre proprietà delle figure geometriche: lui stesso ha trovato proprietà nuove dei triangoli, credo esistano in letteratura dei "punti di Hofstadter").
    Molto simpatico, parla perfettamente italiano e mi ha autografato una copia di GEB comprata per l'occasione (quella che ho letto era semidistrutta da mesi di utilizzo e scarabocchi).
    La porta senza porta ti piacerà, vedrai. :-)

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  9. azz anche io voglio la copia autografata :D Complimenti ;)

    Ti farò sapere per la porta a forma di porta. Ciao!

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  10. ENTJ, effettivamente anche io spesso snobbo tentativi maldestri di interpretazioni esoterico-filosofiche delle leggi della natura (così mi appaiono tante divagazioni sul tema). Però è anche vero che, nella loro interpretazione se non nella loro formulazione, le teorie scientifiche vanno inevitabilmente ad attingere in qualche modo all'alveo filosofico, se non altro per consentire di esprimere in linguaggio canonico quello che è rappresentato dalle equazioni matematiche e dagli esperimenti. E allora chi lo sa che, nelle prime formulazioni delle interpretazioni delle teorie quantistiche, gli scienziati non si siano fatti guidare, se non dalle conoscenze orientali, da un ragionamento analogo a quello già allora formulato.

    Commento a latere: mi ha sempre sorpreso l'orticaria generata da certe interpretazioni quantistiche nei filosofi occidentali, che per lo più tendono ad abbracciare teorie minoritarie non verificate (e fortemente limitate) che consentirebbero loro di non rinunciare alla chimera del determinismo assoluto; anch'esso, quest'ultimo, formulato peraltro a partire dalle conoscenze acquisite dalla scienza dal '600 in poi, ma mai più abbandonato. Credo invece che la fisica del novecento dovrebbe essere considerata una manna e sfruttata alla grande come spunto per lo sviiluppo di nuove filosofie in occidente, che invece non hanno mai decollato e sono rimaste ancorate a quelle idee à la Laplace.

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  11. @Paolo
    Concordo con te sull'atteggiamento provinciale di alcuni filosofi, che ancora campano su nozioni del tutto obsolete rispetto allo stato dell'arte delle scienze naturali. Per esempio, nei loro argomenti si portano dietro implicitamente o esplicitamente il principio di causalità, sebbene esistono eventi che non hanno cause (es. il decadimento di una particella).
    Diciamolo, la filosofia occidentale, in oltre un secolo non è stata capace di costruire metafore e linguaggi adeguati a esprimere efficacemente la scienza post-ottocentesca, e mi chiedo se non abbia ormai rinunciato a dire qualcosa sul mondo reale, trasformandosi mestamente in una branca della letteratura.

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  12. ENTJ,
    condivido appieno anche io quello che dici tu. La filosofia contemporanea che sola mi attrae è quella rivolta all'analisi dei linguaggi e della comunicazione in generale, ma quella che si rivolge all'"essenza" delle cose è arcaica, e come osservi tu stesso non sembra intenzionata a ritornare sui suoi passi. Mi sono anche scontrato con le stesse considerazioni sul causalismo (e sul determinismo dico io) che fai tu. Tra l'altro quelle stesse nozioni sono diffusissime anche tra i laymen razionalisti, che pure a parole dicono di conoscere e supportare la scienza.
    La via d'uscita canonica alla tua osservazione sul decadimento di una particella è: la causa esiste ma non la conosciamo, è nascosta, o non siamo in grado di formalizzarla. Diciamo che non c'è male come via d'uscita pper avere comunque ragione: se ho ragione ho ragione, ma se ho torto vuole dire che ho ragione ma non lo sappiamo.

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  13. La fisica o la matematica non sono descrizioni della realtà.

    Sono descrizioni della mente umana, o di come la realtà si imprime sulla mente umana.

    Per questo il vento è inconoscibile, la bandiera è inconoscible, e la relazione di causa ed effetto tra di loro è inconoscibile.

    Possiamo solo indagare quello che succede nella nostra mente.

    E' la mente che si muove.

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  14. La fisica o la matematica non sono descrizioni della realtà.

    Sono descrizioni della mente umana, o di come la realtà si imprime sulla mente umana.


    Nonsenso: distinguere ciò che si imprime sulla mente umana da un'altra realtà è privo di significato. L'unica realtà esistente è proprio quella costituita dalle percezioni.

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  15. Un soldato è ucciso da un cecchino.

    Non lo ha visto né percepito. La sua mente non è più reale.

    Il cecchino mira ad un altro soldato.

    Esiste la realtà ed esiste la mente. E sono due cose diverse.

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  16. Non lo so Adriano, c’è qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento!
    Se ho capito bene, tu asserisci: Un soldato è ucciso da un cecchino.
    Non lo ha visto né percepito. Mi chiedo, chi? Il soldato, non ha visto né percepito. La sua mente non è più reale.
    Il cecchino mira ad un altro soldato.
    Esiste la realtà ed esiste la mente. E sono due cose diverse.

    Riformulando il ragionamento si ottiene: Un soldato è ucciso da un cecchino. Il soldato non ha visto né percepito,(chi?)il cecchino. Tuttavia l’ha sentito il colpo del cecchino, ( suono e dolore), ne consegue che ha percepito.
    La tua proposizione è falsa.

    La sua mente non è più reale. E’ falso! Se riferito al percepire, magari muore lentamente, percepisce anche troppo. Mi vengono in mente le poesie di Ungaretti!
    Mentre, se “la sua mente non è più reale” è riferito al fatto che è morto, allora te lo concedo, non ho ancora provato questa esperienza.


    Forse dovresti riformulare un altro esempio, per farci capire meglio cosa intendi dire, è probabile che io abbia frainteso il tuo ragionamento.

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  17. Io percepisco quello che si imprime nella mente e la realtà come cose distinte. Mi pare ovvio. fB dice che è nonsenso. Non so perché.

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  18. @Adriano
    Io credo che per affermare che le tue percezioni sono distinte dalla realtà dovresti disporre di un metodo operativo per distinguere le due cose. Ma secondo me quel metodo non esiste. L'esempio del cecchino confonde l'osservatore con l'evento osservato, e ovviamente questo è un problema.
    Se posso fare una digressione tratta dalla mia modesta esperienza professionale, la convinzione che esista una realtà indipendente dall'osservatore è uno dei fattori che per vent'anni hanno frenato la ricerca di valide soluzioni tecnologiche nelle architetture dei sistemi robotici. Gli ingegneri hanno perso tempo cercando di modellare accuratamente la realtà all'interno del software di controllo. Poi si è capito che non esiste alcuna realtà da modellare: esiste solo il task che il robot deve compiere, ed è quello che determina il modo in cui organizzare i dati sensoriali.
    Non vedo per quale motivo per gli esseri viventi il discorso dovrebbe essere diverso.

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  19. @ENTJ
    Primo: non è l'esistenza di una realtà indipendente dall'osservatore che ha rallentato le ricerche, ma il tentativo di modellarla.

    Per dimostrare che le mie percezioni sono distinte dalla realtà ho escogitato un esperimento: metto il mute al mio cellulare e cerco di percepire quando mi chiamano. la gente continua a chiamarmi ma io non mi accorgo di niente. Forse non esistono nemmeno loro.

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  20. @Adriano
    Secondo me stai continuando a giocare con le carte truccate ;-) Il trucco consente nel porti contemporaneamente al centro dell'esperimento (metto il mute al cellulare) e fuori dall'esperimento (so per altre vie che qualcuno mi sta chiamando).
    Per giocare con le carte regolari, dovresti partire da un ente che ne' tu ne' io sappiamo effettivamente se esista o no (l'amico che ti chiama al cellulare non va bene, prova con Dio). Se questo ente ipotetico non lascia alcuna traccia percepibile dai nostri sensi (ha il mute su tutto) dire che esiste non ha senso, come ha detto giustamente FB qualche commento più sopra.
    Carl Sagan, che era uno politicamente corretto, per non andare a infastidire i credenti si servì in un suo famoso esempio, di un drago invisibile e impalpabile nascosto in garage. Io posso anche dire che esiste, ma tu non lo puoi rilevare (nessuno lo può rilevare), quindi non esiste.

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  21. @ENTJ
    Stai facendo l'errore di "vero = dimostrabile". Ti ricordi, vero?.

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  22. @Adriano
    Good point. Il teorema di Goedel mostra che dimostrabilità e verità sono concetti distinti. Ma lo dimostra nel mondo formalizzato della matematica. Non si applica mondo fisico, in cui il sistema in esame e la sua rappresentazione formale non coincidono. Attenzione con le metafore...

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  23. @ENTJ
    Appunto non coincidono. Cioè sono diverse. Cioè esiste qualcosa nell'una che non esiste nell'altra.

    Qualcosa esiste e viene percepita solo quando viene percepita. Come l'America di Colombo.

    Ci vuoi mettere in guardia contro l'errore di supporre l'esistenza di qualcosa non esiste perché non si è capito bene qualcos'altro. Su questo ci sto.

    Ma questo non nega l'esistenza di cose che ancora non percepiamo.

    Anzi vedo il progresso proprio in questo. Quante volte abbiamo supposto, proprio in fisica, l'esistenza di qualcosa (forze, masse, elettroni) per spiegare fenomeni vari e abbiamo fatto l'esperimento ad hoc per dimostrarne l'effettiva esistenza?

    There are more things in heaven and earth, Horatio,
    Than are dreamt of in your philosophy.

    Hamlet Act 1, scene 5, 159–167

    Che cosa mi sfugge?

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  24. "Per dimostrare che le mie percezioni sono distinte dalla realtà ho escogitato un esperimento: metto il mute al mio cellulare e cerco di percepire quando mi chiamano. la gente continua a chiamarmi ma io non mi accorgo di niente. Forse non esistono nemmeno loro."

    Il mute al cellulare non è sufficiente, restano aperti altri canali di comunicazione che ti permettono di percepire la loro esistenza.

    Se non ci fosse modo alcuno per queste ipotetiche persone di influenzare la tua percezione, allora sí, queste persone non esisterebbero.

    Sostituendo "angeli" a "persone" il concetto potrebbe divenire piú chiaro.

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  25. Eppure i batteri ci uccidevano ben prima che ne percepissimo l'esistenza.

    Oppure non sono veramente mai esistiti e poi grazie a qualche teoria evoluzionistica sono apparsi all'improvviso, proprio quando li abbiamo percepiti. E' così?

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  26. @Adriano

    Credo di cominciare a capire cosa intendi (sono un po' tardo, lo so). Tu dici: in questo preciso istante probabilmente esistono cose che noi non conosciamo, ma il fatto che non le conosciamo non ci autorizza a dire preventivamente che non esistono.
    Potremmo rifrasare questo concetto dicendo semplicemente che le verità della scienza sono sempre provvisorie, e credo che su questo siamo tutti perfettamente d'accordo.

    OK, e allora? Operativamente, questa posizione, pur giusta in linea di principio, non si traduce in nessun ulteriore aiuto alla spiegazione dei fenomeni. E' una posizione metafisica senza alcuna conseguenza, se non quella di auspicare una generica apertura mentale.

    Il tuo esempio dei batteri è molto calzante. Supponiamo che nel 1700 un biologo particolarmente visionario (o particolarmente ubriaco) ipotizzasse che alcune malattie sono veicolate da esseri piccolissimi e invisibili a qualsiasi strumento. Gli altri biologi, pur riconoscendo che il tizio potrebbe aver ragione, che se ne fanno di questa ipotesi intestabile? Ne potranno discutere, ci potranno giocare andando a tentoni, ma se l'ipotesi è davvero intestabile (come sappiamo essere con la tecnologia del 1700), dopo un po' la abbandoneranno. E faranno benissimo perché lavorare con ipotesi intestabili è tempo perso: può essere vero tutto e il contrario di tutto (un po' come nella teologia ;-).

    Detto in modo meno prolisso: il drago invisibile nel mio garage potrebbe anche esistere, ma se io non posso testare quello che affermo (nel senso che non sono in grado nemmeno di concepire un esperimento: un po' come con Dio ;-), allora all'interno del dibattito pubblico non ho il diritto di supporne l'esistenza. Nota che la differenza tra questo fatto e una provata inesistenza è solo metafisica. Operativamente le due posizioni si equivalgono.

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  27. Esattamente! Sono d'accordo su tutto.

    Quindi non possiamo dire se Dio esista o meno.

    Ora, ci sono i mistici che dicono: non puoi dire se Dio esiste né con la razionalità, né con l'emotività. Esistono però alcune facoltà mentali che se sviluppate ti fanno percepire in modo inequivocabile l'esistenza di Dio.

    Avrai notato che queste persone non partecipano al "dibattito" pubblico. Anzi impattano il mondo in modo diverso, spesso anonimo. Molti scienziati o persone di valore per l'umanità sono stati mistici. E forse proprio quell'apertura mentale (generica) ha permesso una nuova percezione anche dei fenomeni fisici, sociali, psicologici.

    Allo stesso tempo è necessaria una tolleranza, sia per rappresentazioni "provvisorie" del mondo che di Dio.

    Così come l'iniziale modello dell'atomo ci fa sorridere, io propongo anche di tollerare nella nostra mente ingenue rappresentazioni del divino. Perché?

    Perché sono la base per continuare a cercare. Inutile fingere di avere in mente una rappresentazione evoluta se non ci comportiamo i conseguenza. Il primo passo sincero è ammettere quanto poco sappiamo e quanto facilmente cadiamo in errore.

    Conosco tanti laureati in discipline scientifiche che non hanno interiorizzato il metodo scientifico. Per me sono ipocriti quanto altri tipi di persone che generalmente vengono additati come tali.

    Nel frattempo, sono d'accordo con te su mille altre cose a livello amministrativo e politico. In particolare sul fatto che l'amministrazione debba essere libera da ideologie.

    E siccome siamo in democrazia il potere della Chiesa va rispettato, come quello di un qualsiasi altro potere. Non cerchiamo di mostrare che è falso, mostriamo che la nostra visione offre più possibilità e senza intaccare la possibilità che le persone possano credere intimamente anche in Dio.

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  28. @Adriano

    Hai messo molta carne al fuoco. Provo a dividere il discorso in due temi.

    1) Non possiamo dire se Dio esista o meno
    Certo. Allo stesso modo non possiamo dire se esistano o meno Zeus, Poseidone, Odino, Thor, Zarathustra, Baal, Osiride, gli unicorni, il Flying Spaghetti Monster, Darth Vader, più una lista (letteralmente) infinita di altre entità. La mera possibilità logica non è nulla in assenza di evidenza fenomenologica. Perché, nei tuoi propositi di apertura mentale, assegni un ruolo privilegiato a Dio piuttosto che ad altre infinite cose che potrei proporti a tavolino?

    2) Siccome siamo in democrazia il potere della Chiesa va rispettato
    Niente affatto. In Italia la Chiesa non è un soggetto politico, lo stabilisce il Concordato. Che questa decisione venga violata ogni giorno, è esattamente il problema, non la regola. Se il Concordato non ci fosse, la Chiesa potrebbe fondare legalmente un partito politico e presentarsi alle elezioni (in questo caso verrebbe a cadere la legge dell'otto per mille). Io sarei favorevole a che la Chiesa entrasse regolarmente nell'arena politica e diventasse quindi a pieno titolo un beneficiario di quella democrazia di cui parli, ma non lo fa. Indovina perché?

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  29. Io credo in Babbo Natale, così se può servire al dibattito. La differenza tra me ed i cattolici è che io non faccio nessun tipo di evangelizzazione né categorizzo il mondo in base alla riuscita di questa.

    Quindi, Adriano, continui a giocare con le carte truccate. Non è in discussione la fede, è in discussione la volgare arroganza di chi la usa.

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  30. E' incredibile il successo che sta avendo questo post, se va avanti così sarà meglio fare una videoconferenza. ;-)

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  31. @Miki, sono d'accordo.
    Metto in discussione anch'io la volgare arroganza di chi usa la religione. Ma metto in discussione anche la volgare arroganza di chi usa la scienza allo stesso modo.

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  32. @Adriano: Eppure i batteri ci uccidevano ben prima che ne percepissimo l'esistenza.

    Non capisco che definizione di "percepire" tu stia usando. Se una cosa mi sta uccidendo, giocoforza ne sto percependo l'esistenza eccome, tant'è vero che muoio.

    Magari non sono capace di dar loro un nome, di sapere come sono fatti, se sono esseri viventi o meno, ma che io ne sia cosciente o no, essi stanno avendo un'influenza su di me.

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  33. @Adriano Quindi non possiamo dire se Dio esista o meno.

    Dipende dalla definizione di esistenza.

    In astratto, l'esistenza è il principio primo per eccellenza e, in quanto tale, è relativo alla teoria di cui si sta discutendo. Ciascuna teoria distinta si fonda su un'ontologia sua propria.

    Per esempio i numeri interi "esistono" in aritmetica, ma in meccanica quantistica non relativistica rappresentano solo un'utile astrazione. In quest'ultima teoria esistono le particelle elementari, mentre in teoria relativistica dei campi sono i campi a esistere, mentre le particelle sono soltanto un'approssimazione limite piuttosto rozza.

    Molte teorie religiose assumono invece l'esistenza degli dei come principio primo, per fede. Nell'ambito di una teoria religiosa questo ha perfettamente senso.

    Queste nozioni di esistenza sono di solito giudicate insoddisfacenti da chi ritiene (come è ragionevole ritenere) che vi sia una realtà oggettiva indipendente dal particolare osservatore che formula teorie e compie esperimenti e che tale realtà sia composta da oggetti "intrinsecamente" esistenti.

    A mio modo di vedere è ragionevole ritenere come esistenti in quest'ultimo senso soltanto gli oggetti effettivamente "percepibili", cioè quelli che stanno in relazione di causa/effetto con il soggetto percepente (cioè "io"). Ciò che non ha effetto su di me, o su cui io non ho effetto alcuno, non esiste in questo senso. Non avrebbe neanche senso ritenerlo esistente, perché la nozione stessa di esistenza diverrebbe inutile, comprendendo automaticamente tutto quanto è concepibile, e - in astratto - anche quanto è inconcepibile.

    Supponendo che dei batteri abbiano causato la morte di un uomo nel 1600 e che io sia in grado di verificare tale fatto almeno in linea di principio, allora, automaticamente, ne deduco l'esistenza dei batteri stessi. Devo poter essere in grado di stabilire una catena di cause ed effetti che da quella morte giunga fino a me, per esempio fidandomi di chi mi sta raccontando la storia di quella morte (con il rischio di essere ingannato e di scoprire successivamente che quei batteri non esistevano), o prendendomi la briga di riesumare il cadavere e di compiere le analisi che ritengo necessarie, per esempio autopsia ed esami clinici, con il rischio di sbagliare, o di non riuscire a dimostrare nulla a causa del tempo trascorso. In questo secondo caso avrò probabilmente adottato una qualche teoria clinica che comprende i batteri, riconducendone l'esistenza "intrinseca" alla relativa ontologia (a questo servono le teorie). Nel primo caso avrò invece adottato una teoria storica, la sua ontologia, e un modello di verifica delle testimonianze documentali, dirette o indirette. Niente vieta, anzi, di utilizzare le due teorie contemporaneamente: se raggiungessero conclusioni opposte dovrei supporre che almeno una delle due sia errata o, alternativamente, che sia la realtà "oggettiva" a non esistere.

    L'esempio classico è quello dell'albero che cade in una foresta senza testimoni. Ci si domanda se faccia rumore o meno. Il primo passo è verificare se quell'albero esista davvero e se sia effettivamente caduto: se esso è puramente ipotetico allora non ha fatto rumore, anche perché "in realtà" non è caduto affatto.

    Se si tratta invece di un albero concreto allora potrò compiere misure ed esperimenti dai quali, seguendo una o più teorie, potrò ricavare se esso abbia, o meno, fatto rumore, per esempio in analogia con casi simili in cui vi siano stati dei testimoni (nel caso le mie teorie prevedano l'analogia come metodo di deduzione valido).

    È anche possibile adottare teorie in cui, oltre agli oggetti esistenti e a quelli non esistenti, vi siano anche oggetti né esistenti né inesistenti, molte teorie logiche di origine indiana comprendevano questa terza possibilità (assai poco cara ai Greci) e lo Zen stesso ne risente ancora. Le teorie logiche "non classiche" che non prevedono il principio del terzo escluso trattano ontologie del genere.

    Infine, è possibile contemplare oggetti che siano contemporaneamente esistenti e non esistenti, abolendo il principio di non contraddizione, ma a questo punto cade la distinzione tra i concetti di verità e falsità (tutto è vero e falso allo stesso modo) e la nozione stessa di ragionamento logico viene a cadere.

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  34. @fB
    Se misuri l'esistenza dall'influenza, allora Dio esiste. Ci sono miliardi di persone influenzate dall'esistenza di Dio. Non mi dire "dall'idea dell'esistenza di Dio" perché tanto l'effetto è uguale.

    @fB
    Una volta rientrando a casa mia in Abruzzo, molto isolata, ho trovato un albero caduto in mezzo alla strada: dici che quel furbacchione fino a un minuto prima non c'era ed è caduto proprio un po' prima per farsi vedere da me?

    Per me dobbiamo evitare la confusione tra (a) il pericolo di ipotizzare l'esistenza di qualcosa solo per spiegare qualcosa che non si capisce (da evitare), con il fatto che (b) ci sono cose che ci influenzano e che non siamo in grado di percepire né di misurare né di ipotizzare (possibilità da mantenere aperta).

    Per il cieco sapere che esiste la luce può non essere utile da sapere, e quindi nel suo mondo non esiste. E lui scrive nei post che la luce non esiste, e quindi non esiste.

    Cionondimeno la luce esiste per chi cieco non è. E si scopre inoltre che chi ci vede evita di urtare il cieco grazie alla luce (una delle famose parabole zen) e così la luce torna ad avere un senso anche per il cieco. Che non l'ha mai percepita.

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  35. Cionondimeno la luce esiste per chi cieco non è.

    Perché la percepisce come calore, per esempio, o perché qualcuno gli ha raccontato che esiste. Ma se non avesse modo alcuno di sapere che c'è?

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  36. Esisterebbe comunque. Un'auto lo evita perché lo vede.
    Senza luce l'avrebbe investito, con la luce lo ha evitato.
    La luce ha influenzato la sua vita e lui non lo ha mai saputo.

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  37. Adriano> Non mi dire "dall'idea dell'esistenza di Dio" perché tanto l'effetto è uguale.

    Pensavo che i realisti si fossero estinti da tempo. Secondo me e la maggioranza degli uomini del mio tempo, invece, i nomi (o le idee) non sono le cose.

    Non è detto che abbiamo ragione noi altri, ti avviso però che ritenere che le rappresentazioni coincidano con gli oggetti è un atteggiamento in contraddizione con il metodo scientifico.

    Per me il concetto di dio (per quanto vago e mal definito) esiste, mentre dio no. Va da sé che gli effetti causati dall'uno e dall'altro sono ben diversi.

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  38. Sarebbe bello. In realtà la maggior parte delle persone è ancora soggiogata dall'uso delle parole.

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  39. @Adriano
    Dal tuo ultimo commento non ho capito se tu ritieni di appartenere alla maggior parte delle persone o no.

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  40. E come avresti potuto capirlo del resto?

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