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sabato 20 settembre 2008

Maratona biblica

DAL 5 OTTOBRE, PER 140 ORE CONSECUTIVE LA RAI OSPITERÀ LA LETTURA INTEGRALE DELLA BIBBIA. INTEGRALE? ATTENTO AL BOOMERANG, RATZI. MOLTI CATTOLICI POTREBBERO DIVENTARTI ATEI.

54 commenti:

  1. Ottimo. Per me l'effetto boomerang è assicurato: la Bibbia è così infarcita di contraddizioni e assurdità che questa maratona non potrà provocare che vesciche ed abrasioni.

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  2. Non so più da che parte sto. Alla nascita mi avevano detto che ero cattolico. Ora? Fanno di tutto per farmi "ri"...credere!
    Sabasan

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  3. "I'm not generally a fan of fantasy fiction, but I felt obligated to read this title, it being the popular example of the genre."

    E altre qui:
    http://www.amazon.com/review/product/0529064634/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?_encoding=UTF8&showViewpoints=1

    Magari Ratzi ci spiega i buchi della trama :-D

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  4. @Prepuzio
    Me lo auguro anch'io, non per cattiveria, comunque. Il fatto è che la maggioranza dei cattolici legge poco o nulla le Scritture. Se dici di credere in una cosa, almeno dovresti prenderti la briga di conoscerla. L'esperienza di seconda mano come te la racconta il prete non basta.

    @Sabasan
    Per quasi tutti è lo stesso: veniamo condizionati fin dalla nascita a una appartenenza religiosa o all'altra. Come dice Harris (o Dawkins, non ricordo): dire che un bambino è cattolico o protestante dovrebbe suonarci assurdo quanto dire che quel bambino è capitalista o marxista. I bambini dovrebbero essere semplicemente esentati dallo schierarsi in dispute che non capiscono. E scegliere autonomamente quando dispongono degli strumenti culturali per farlo.

    @Junkie
    Non avevo mai realizzato che si potesse fare una recensione della Bibbia. E' straniante (il condizionamento mentale qui è all'opera...) vederla recensita come un libro qualsiasi. Eppure questo è il modo più corretto di considerare un libro.

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  5. Aparte il fatto che la Bibbia è il libro più diffuso nel mondo , non caoisco perchè vi scagliate sempre contro i cattolici . Io non rinnego che nel passato molto non vada ,come nel presente ma nei paesi mussulmani i Gay, e le donne colpevoli di cose che in occidente sono nella normalità ,vengono ancora uccisi/e tranquillamente senza che nessun di lor signori abbia il coraggio di contestare o di andare in quei paesi a reclamare quei diritti che da noi son delle normalità ...escluso logicamente i soliti facinorosi babbo lupo

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  6. @babbo lupo
    Quindi, siccome l'Islam è peggiore del cattolicesimo, dovrei sentirmi obbligato a criticare il primo prima di aver diritto di criticare il secondo.
    Questo giochetto non porta da nessuna parte, perché preso un qualsiasi X, nel mondo esiste sempre un Y peggiore di X. Se criticassi l'Islam verrebbe subito un altro come te a dirmi: ehi, guarda che c'è quell'altra cosa che è peggio. Io sono italiano, conosco la cultura del mio paese e critico i cattolici.
    Sul fatto poi che nei paesi cattolici oggi si stia meglio che in quelli musulmani, stai tranquillo che non è certo merito della Chiesa, che ha anzi sempre remato contro l'individuo e i suoi diritti. E' invece merito di secoli di progresso civile laico, di fronte al quale la Chiesa non ha potuto far altro che arretrare e ammorbidirsi. E' la Chiesa che si è adeguata alla società per sopravvivere, non viceversa, e non c'è alcun merito in questo. Se non fosse stato per la Rivoluzione Francese, probabilmente oggi si brucerebbero ancora le streghe nel nome di Dio.

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  7. Non credo che otterremo "l'effetto boomerang", anzi! molto probabilmente molti credenti rafforzeranno la loro fede. In Italia c'è un analfabetismo mostruoso, di conseguenza ad un ignorante che ha letto 2 libri nella sua vita e magari neanche bene, non gli rimane che credere; aggiungiamoci la crisi nella quale siamo e il gioco è fatto.

    Per il resto lo sai come la penso :-) ad una persona intelligente basterebbe un buon libro di filosofia e uno di fisica per dimostrare che il "dio" delle religioni monoteiste non esiste.
    Ma alla fine, se di colpo togliessimo la favola di "dio" alla massa ignorante che cosa otterremmo?! come riempire questo vuoto consolatore? la scienza non consola, dimostra ma non consola.
    Secondo me ( forse sono un po' tanto pessimista), otterremmo un effetto simile a quello di wall street del 1929: la "Grande Depressione", gente che si butta dalla finestra, ecc ecc...
    Lo vedo e lo sento quando parlo con la gente fuori, hanno bisogno di credere, non importa che sia vero, è solo che da l'illusione di stare meglio, paradossalmente simile al depresso che vuole sempre dormire per non soffrire, meglio sognare ( non vivere la realtà), che affrontare la vita.
    Una mia cara amica filosofa, ( che ahimè ora, non vedo da tempo), amava sempre dire: "non credo, però è bello crederci!"

    Ciao a presto ;-)

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  8. @Roberto

    La metafora del vuoto da riempire è molto convincente, ma a dire la verità non sono sicuro che costituisca un ragionamento valido.

    Prendiamo l'astrologia. Ci abbiamo creduto per millenni. Poi qualcuno ha cominciato a dubitare. Immagino che i più saggi si siano posti il problema del vuoto che avrebbe lasciato l'abbandono di tale antica e nobile disciplina. Oggi pochi credono realmente nell'oroscopo, per la maggioranza si tratta di un innocuo passatempo. Allora dov'era quel vuoto? La risposta è che non c'era alcun vuoto da riempire, solo convinzioni sbagliate da rimuovere.

    Tornando alla religione, io ho vissuto per alcuni anni tra Olanda e Danimarca, paesi entrambi altamente secolarizzati, dove oggigiorno la religione conta appena un pochino di più dell'astrologia. Culturalmente in quei paesi il peso della Chiesa (cattolica o protestante) è prossimo allo zero. Non stiamo parlando di marziani, ma di gente comune solo a un migliaio di chilometri dall'Italia. E non è mica gente che si dispera tutto il giorno perché è rimasta senza Dio. Al contrario, si tratta di paesi con una qualità di vita elevata. L'esperienza di nazioni come queste (e vi si potrebbero aggiungere Svezia, Norvegia, Islanda...) dovrebbe farci sempre tenere presente che, in effetti, liberarsi dalla religione è una possibilità concreta.

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  9. ragazzi, quanti bla bla. La lettura della Bibbia? Sempre meglio dell'isola dei famosi

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  10. E' il massimo a cui riesci a paragonarla?

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  11. Dal tg1 di ieri: "il 70% degli italiani non ha mai letto il Vangelo", aggiungo io figurarsi il resto delle sacre scritture...

    Dai vostri commenti è chiaro che siete in quel 70%, sempre a criticare la Chiesa e i cattolici, semplicemente perchè vi fanno paura, perchè non capite il senso della fede. La vostra è solo ignoranza e presunzione.

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  12. @Dennis
    In primo luogo: è curioso che non noti la tua stessa contraddizione. Siamo in un paese a stragrande maggioranza cattolica, eppure il 70% del totale non ha mai letto il Vangelo. Non ti suona un po' strano? Prima di venire a dar lezioni agli atei forse dovresti preoccuparti della massa di credenti "per procura" che affollano le chiese.

    Secondo: essendo tu un cattolico, presumo che non creda nell'astrologia (la Chiesa stigmatizza qualunque forma di superstizione). Per maturare questa decisione hai mai studiato approfonditamente i trattati astrologici? Non credo, per il semplice fatto che tali trattati sono vasti, numerosi e anche abbastanza complessi.
    Vedi, il fatto è che per scartare una disciplina i cui risultati sono palesemente in contrasto con l'evidenza, non è richiesto studiare quella disciplina, ma solo valutarne criticamente le predizioni. Questo è l'approccio scientifico. Pretendere che per criticare la credenza X io debba studiare tutto su X è invece un approccio letterario, e in questo caso è totalmente inadeguato.

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  13. Non è necessario bere l'intera botte
    per valutare la bontà del vino.

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  14. @Dennis
    Tu Dennis (bel nome) li hai letti i Vangeli? (preferisco il plurale anche perché ce n'è qualcuno che la chiesa ha eliminato).

    @Dennis @Anonimo Pasquale
    Tra l'altro torno a diagnosticare, gratis, la malattia che colpisce la mente quanto si ritengono gli altri ignoranti, presuntuosi o qualunque altra cosa di negativo.

    Prescrizione: "La pagliuzza e la trave"
    (Luca: 6,41- 42).

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  15. io non capisco invece perchè i cattolici non sfottono gli atei, mentre gli atei devono sfottere i cattolici.

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  16. @Anonimo
    E'vero, i cattolici non sfottono gli atei, li bruciano. Scherzo, dai. ;-) Qui nessuno sfotte nessuno. Se leggi bene i commenti a questo e ad altri post vedrai che il dibattito è sempre rivolto alle idee, non alle persone, e i toni sono civili. Siamo gente che cerca di imparare qualcosa gli uni dagli altri. Se vuoi dire la tua nel merito, ti assicuro che sarai ascoltato con lo stesso rispetto riservato a tutti.

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  17. Caro Anonimo,
    io personalmente non sfotto nessuno. Tu invece ha dato dell'ignorante a chi può spiegarti teoremi bellissimi! ;-)

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  18. Le contraddizioni della bibbia sono quelle dell'uomo, il suo progredire verso forme di vita e di pensiero sempre più complesse è la crescita razionale e spirituale dell'uomo. Leggerla è l'unico modo per lasciare che a ciacuno di noi essa dica ciò che è più profondo in e più vero in noi. rifiutarla è rifiutare noi stessi.

    Goli

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  19. @Goli
    Lo stesso si può dire della produzione letteraria di Omero e di Shakespeare (e questo è un paragone molto generoso per gli autori della Bibbia). Cos'è che rende la Bibbia così speciale e diversa da un'opera di fantasia?

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  20. Millenni di storia (archeologicamente documentata) di un popolo, Israele prima e la giovane Chiesa poi, con un intervallo chiamato Gesù Cristo, un popolo che riflette su di sé, sugli avvenimenti, sulle persone, e cerca, con la lucidità di chi guarda da lontano gli avvenimenti, di scorgere in essi un insegnamento per sé e per il futuro.
    La fantasia non c'entra; se un poeta medita su una parola un'ora o un giorno, ogni parola dalla Bibbia è distillata da un evento preciso, parzialmente storico e parzialmente simbolico, e da generazioni che di padre in figlio l'hanno ritramandata e rimeditata.
    Ma non posso, ne voglio, convincerti di nulla.
    Nessuno si è mai ubriacato per aver compreso intellettualmente il significato della parola "vino"; bisogna avere il coraggio e correre il rischio di assaggiare, magari lasciandosi guidare (e questo è ancora più difficile), e lasciare che il vero aroma decanti in bocca.
    E, orrore, correre consapevolmente il rischio di ubriacarsi per davvero.
    De hoc satis

    Goli

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  21. @Goli

    La tua risposta mi piace, la trovo intellettualmente onesta e mi sembra aperta a un dialogo civile (qualità molto rara in effetti). Ci sarebbero molte cose da dire, ne dico solo tre:

    1) La storicità di Gesù Cristo non è dimostrata. Ad oggi non si è certi che Gesù sia esistito nello stesso senso in cui lo si è di Giulio Cesare. La ragione è che le fonti a disposizione sulla sua vita, e soprattutto sul carattere soprannaturale delle sue opere, derivano sempre dalla tradizione religiosa stessa e mai da sorgenti storiche indipendenti. Se tu hai dei puntatori ad altre fonti, ti prego di segnalarli, perché non mi risulta che esistano. Questo per me è un problema macroscopico, che contrariamente a quanto dici rende impossibile distinguere il Nuovo Testamente da un'opera di fantasia. Per l'Antico testamento, le cose stanno anche peggio.

    2) Hai detto delle cose condivisibili sul modo in cui certe tradizioni orali vengono trasmesse generazione dopo generazione e diventano patrimonio di un popolo e di una cultura. Il problema è che queste tradizioni esistono in tutte le culture, dunque se accettiamo il tuo ragionamento per il Cristianesimo, non vedo perché non dovremmo accettarlo per l'Islam, per il Buddhismo o per l'Induismo. Tali diverse tradizioni religiose affermano verità e principi mutuamente incompatibili (es. aldilà vs. reincarnazione, jihad vs. compassione, ecc.). Con quale criterio, dunque, tu selezioni il vero dio mentre rimani serenamente ateo relativamente a tutti gli altri dei? Per nascita? Spero tu non voglia rispondere che tutte le fedi sono alla fin fine compatibili perché questo oltre ad essere apertamente falso è in contrasto con quanto affermato ripetutamente da papa Ratzinger (vale ancora e sempre il motto "Extra ecclesiam nulla salus").

    3) L'ultima parte della tua risposta è forse la più interessante e complessa da trattare. Stai dicendo che la verità ultima proviene dall'esperienza mistica. Contro questa affermazione, che non mi affannerò a confutare, le armi del discorso razionale ovviamente sono spuntate. Ciascuno è libero di credere nella possibilità di avere un accesso diretto alla realtà, cioè non mediato da evidenza sensoriale o logica. Osservo solo che nei fatti l'illuminazione mistica è indistinguibile dall'allucinazione. E di nuovo, mi chiedo come mai le diverse esperienze mistiche riportate all'interno delle diverse tradizioni religiose siano mutuamente incompatibili per gli stessi motivi di cui sopra (la realtà ultima non dovrebbe essere la stessa per tutti?). Mi chiedo anche per quale arcano motivo, se anche riconosciamo che queste esperienze mentali esistono, dobbiamo per forza associarle al soprannaturale e rifiutarci di farne una analisi scientifica come faremmo con qualunque altro fenomeno, dentro o fuori la nostra mente.

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  22. Ti ringrazio per la risposta.
    Cercherò di essere conciso senza riuscirci, e senza arrivare a conclusioni, se non quelle che tu (e tu solo) vorrai dare.
    A te l'ultima replica.
    1) una lettura abbastanza agile, purché fatta senza preconcetti, e che propone le due principali scuole storiche su Gesù, la mitica (francese e ottocentesca principalmente) e la critica (sovietica e novecentesca) è:"Ipotesi su Gesù" di Vittorio Messori. Ad ognuno trarre le sue conclusioni. Si sa che la verità storica, come ogni verità scientifica, poggia sull'accettazione indiscussa delle fonti, per cui basta negare affidabilità alle fonti e la verità storica cambia. Ma tant'è, queste sono le mie fonti...
    2) esistono tanti modi di arrivare a Dio quanti sono gli uomini e le donne sulla terra (J.Ratzinger, "Introduzione al Cristianesimo"); quello che mi sorprende, personalmente, è la straordinaria vicinanza di pensiero tra coloro che, nella scalata alla vetta, sono saliti più in alto, e tra i quali, siano essi cristiani, indù, musulmani, buddisti, esiste un rispetto ben diverso che tra coloro che, rimasti ancorati alla parte inferiore del sentiero, la più facile, inveiscono l'un contro l'altro per convincersi a vicenda di avere scelto la strada migliore.
    La "pretesa cristiana" nasce dalla convinzione che tutte le strade, da qualunque punto prese, si congiungano nell'ultimo tratto con quella dei seguaci di Gesù, in quanto quella che più integralmente risponde alla intima natura dell'uomo. Ragionamento ovviamente ribaltabile a favore di chiunque, e che, pur condividendolo, mi guardo bene dal "dimostrare".
    Quanto alle religioni "marmellata", come la ha chiamate Cacciari, so sopportare il dubbio di essere in errore abbastanza bene da non avere bisogno nemmeno di considerarle.
    Ad ogni uomo, nel suo luogo, nella sua cultura e nella sua storia, è data una strada tracciata dai suoi padri, e un pezzo nuovo da tracciarne, senza cercare di percorrere goffamente strade tracciate per altri.
    3) Se il luogo di Dio fosse in quell'angolo buio non ancora illuminato dalla scienza, non ho alcun dubbio che esso sia destinato a scomparire, se non è già scomparso.
    Esiste una spiegazione scientifica per tutto, o se non c'è adesso, sta per arrivare. Ne hai dato alcuni esempi.
    Se fosse nel profondo delle nostre paure, l'uomo moderno non ha più paura, se non dei mostri creati da lui stesso, e quindi è una paura che può dominare.
    Il luogo di Dio è fuori dalla portata di tutto ciò che noi possiamo comprendere, e richiede, per essere raggiunto, di accettare di esservici condotti da Lui.
    E' razionale ? No. E' dimostrabile ? No. E' necessario ? Neanche. In qualche modo, si vive lo stesso, e magari con qualche soddisfazione.
    Secondo la religione cattolica, ci sono tre cose al di fuori della portata dell'essere umano.
    La capacità di credere, cioè di non essere immerso nel caso, di avere un senso e una direzione.
    La capacità di sperare, cioè di poter dominare il caso, che altrimenti avrebbe sempre e comunque la meglio sulla ragione, sua casuale creatura.
    La capacità di amare, cioè di rinunciare al bene più prezioso, a sé stessi come centro dell'universo, lasciando consapevolmente che un Altro ci diriga.
    Perché fare una scemenza del genere, che ti tormenta di dubbi per una vita, e alla fine, quando il buio si chiude su di te, ti lascia col fiato sospeso sull'abisso ?
    Tanti, in ogni tempo, hanno dato le risposte più disparate, ma io non ti darò la mia, perché:
    "Signore, io sono in ricerca, non pretendo di fare affermazioni, ma tu, mio Dio, veglia sui miei passi e seguimi" (S.Agostino)

    Goli

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  23. Da tempo io la vedo così come riporto di seguito. Spero sia utile.

    Non è possibile un'analisi scientifica per definizione.
    Lo sperimentatore è anche l'osservatore e poi né le parole, né i numeri possono descrivere l'esperienza interiore.

    Te l'hanno raccontato, hanno anche dato la vita, i più grandi maestri (sperimentatori) del mondo eppure non ci credi ancora.

    La scienza non è per niente il mezzo di conoscenza superiore che crediamo. E' ottimo per molte cose, e lo sappiamo.

    Ma non è nemmeno in grado di prevedere quale cravatta mi piacerà; mentre mia moglie sì. E nemmeno di creare una melodia che ci piaccia avendo analizzato tutte quelle prodotte finora o con qualunque altro metodo.

    All'organo di percezione mistica la scienza gli scivola a fianco e gli servé il caffé con una caffettiera elettrica.

    Significa che i maghi e i cialtroni hanno ragione? No.
    Significa che dobbiamo credere ala lettera ai simboli
    e alle metafore (il "cespuglio che parla" volentieri citato da Oddifreddi)? No.

    Significa che se cerco come far volare un aereo uso la fisica.
    Se cerco la perdita di gas uso il naso. Se cerco gli accordi di una canzone uso l'udito. Se voglio sapere se sono innamorato ascolto le mie emozioni.

    Se vuoi cercare Dio devi usare l'organo corrispondente. Il suo nutrimento non è né logico, né emotivo.
    E se senti di non averlo devi fidarti nella possibilità di "costruirlo", cioè di costruire la tua sensibilità, come hai costruito la sensibilità per la scienza e per la poesia.
    Possibilità indicata del resto dallo Zen, dal Buddha, da Gesù, da Maometto e così via.

    Che altro c'è da dire o da capire? C'è da agire e trasformarsi nell'azione.

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  24. Devo ringraziare ENTJ perché il suo blog oggi ha il merito di ospitare l'unica discussione pacifica e serena su questioni di fede in cui io mi sia imbattutto da tanto tempo nella rete: erano almeno un paio d'anni che, a difesa della religione, nei vari blog, non si vedevano altro che invasati fanatici che non erano in grado di fare altro che sostenere che la dimostrazione che dobbiamo fare questo o quest'altro e rinunciare alle nostre volontà e desideri è nell'esistenza di Dio che a suo volta è dimostrata dal postulato che due più due fa zero.

    Ovviamente questo non vuole dire che io sia d'accordo con l'anonimo o con Adriano, ma almeno che si possa disquisire serenamente sul contenuto.

    Rispondo ad Adriano: certamente la scienza ha dei limiti ben delineati oltre ai quali la sua indagine non può spingersi. Posso solo osservare che se esiste una disciplina dell'Uomo che per prima abbia rimarcato questa proprietà essa è proprio la scienza: nell'era moderna essa ha dichiarato i confini del proprio campo d'indagine. Il fatto che tu lo sottolinei è, a mio avviso, un ulteriore complimento alla scienza.

    Faccio una osservazione, comunque: osservatore e sperimentatore sono la stessa persona perché in campo scientifico essi sono sinomini, quindi quella tua è una tautologia.

    Altra; dici: "se cerco la perdita di gas uso il naso". Io farei notare che quell'odore che senti è un'essenza derivata da elementi chimici che vengono addizionati ad un gas che è nocivo per l'uomo, ma che ha anche la proprietà di essere, come un certa parte dei gas che ci sono nocivi, inodore. Quindi tu usi il naso ma qualcuno ha usato la scienza prima di te per salvarti la vita.

    Poi: "se cerco gli accordi di una canzone uso l'udito". Certamente sì, ma è anche vero che gli strumenti hanno le corde di lungehzza e spessore che sono in relazioni matematiche ben precise, studiate sistematicamente a partire dall'antiica grecia, e che senza di essere anche il miglior Bach ti semprerebbe un neonato che strilla.

    Infine: "Se voglio sapere se sono innamorato ascolto le mie emozioni". Questo è senz'altro vero. Ma ho anche forti sospetti che per verificare se l'altra persona ti ricambi tu "osservi" le sue reazioni. Se non ti dice "ti amo" o se ti tratta come l'ultimo degli inetti ti fai venire qualche sospetto e forse un giorno ti stuferai di ascoltare quelle emozioni. Non nego che si possa essere innamorati per una vita di una persona che non ti ricambia: di norma chi si fissa in tal modo viene visto un po' come un illuso o visionario. Quello che molte persone che non credono in alcun dio fanno è di rimarcare come quella verso Dio si configuri come quest'ultima forma di amore, che per senso comune noi umani tendiamo a mettere su un piano inferiore rispetto all'amore reciprocato, e che invece quando si tratta di Dio accettiamo come incondizionato.

    Infine: "il suo nutrimento non è né logico, né emotivo". Questa ammissione mi rincuora, perché al giorno d'oggi pochi di quelli che credono più la fa. Ma non posso non precisare di aver notato che quale questo nutrimento sia non l'hai saputo esplicitare se non nel suo non-essere qualcosa d'altro.

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  25. @Paolo

    Ti ringrazio dell'apprezzamento e del commento che chiarisce alcuni punti importanti. Sono d'accordo con ciò che dici e fai bene a puntualizzare sui termini e sui concetti, come la distinzione tra osservatore e sistema osservato. In questi discorsi la tentazione di abusare di certe metafore può portare alla confusione più totale.


    @Goli e Adriano

    Senza voler identificare le vostre posizioni, che sono diverse, rispondo a entrambi perché in tutti e due i casi utilizzate un argomento classico dei teisti. Affermate che l'esperienza mistica costituisce evidenza diretta dell'esistenza di Dio.
    Argomento non facile da prendere. Pare anzi appositamente progettato per essere impermeabile a qualunque esame scettico. Cosa c'è infatti di più efficace che affermare che le cose che dico sono al di sopra del discorso razionale e che l'unico modo di capirle è entrare in uno stato mentale che comporta l'adesione di fatto a quelle stesse cose che si sta cercando di esaminare? Volendo costruire a tavolino un meme che sia il più possibile robusto, autoreplicante e inattaccabile, non mi viene in mente niente di meglio. Il virus perfetto è quello invisibile a tutte le difese immunitarie.
    Ma sto divagando. Restiamo sul pezzo e vediamo quali reali problemi presenta l'argomento dell'esperienza mistica.

    Primo. Come accennavo in un altro commento, i resoconti di esperienze mistiche dati dalle diverse tradizioni sono incompatibili, nel senso che fanno affermazioni contraddittorie sulla realtà. Basta confrontare gli scritti dei mistici cristiani, tibetani, vodoo o nativi americani (e fermiamoci qui) per vedere che, al di là di ogni dubbio, le loro visioni descrivono universi differenti. Fisicamente, metafisicamente ed eticamente differenti. Se qualcuno avesse dei dubbi su questo, lo invito a leggere materiale di prima mano.
    Le varie esperienze mistiche, prese insieme, non costituiscono pertanto una fonte di conoscenza affidabile.
    Vorrei richiamare la vostra attenzione sul "prese insieme". Se le testimonianze di persone indipendenti, sparse nel mondo, e in epoche diverse, coincidessero anche soltanto a grandi linee, questo sarebbe un interessantissimo indizio (sebbene non una prova: la correlazione potrebbe essere casuale). Ma non è così.

    Secondo. E'pur sempre possibile che alcune esperienze mistiche dicano qualcosa sulla realtà. Per esempio, i cristiani potrebbero avere ragione e tutti gli altri torto. Il problema qui è che in assenza di evidenze indipendenti dall'esperienza stessa, non c'è alcun modo di distinguere una particolare esperienza mistica da una esperienza allucinatoria. Qui termina quindi il valore di prova dell'esperienza e si passa a richiedere il salto di fede. L'argomento mistico di per sé non porta acqua a questo mulino. Se alla fine per dimostrare l'esistenza di Dio dovete comunque fare appello alla fede, potevate evitare il discorso mistico in partenza, è una complicazione inutile.

    Terzo. Ma che dire allora delle rivelazioni prodotte durante le esperienze mistiche? L'autenticità dell'esperienza può anche non essere verificabile, ma il suo output sì. Se il mistico viene a conoscenza di alcune cose veritiere sul mondo, possiamo dire che la sua esperienza, qualunque cosa sia stata, ha creato conoscenza. Ma esistono rivelazioni mistiche corroborate da evidenza indipendente? Non mi risulta. Tipicamente, le visioni mistiche conducono ad affermazioni metafisiche, quindi non verificabili. Nei rari casi in cui conducono ad affermazioni sul mondo fisico (profezie, segreti di Fatima e simili) non ci sono elementi per dire che non siano affermazioni a pioggia dello stesso tipo di quelle di Nostradamus o degli oroscopi, in cui la probabilità di verità è direttamente proporzionale alla libertà interpretativa.

    Naturalmente non mi aspetto di convincervi. Mi auguro solo di non essere stato troppo scontato o noioso.

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  26. O uno sente la chiamata, il sospetto che manca qualcosa e che
    c'è dell'altro, oppure no.

    Quando la sente capisce che non è né emotiva né intellettuale.
    Se non la sente non può sostituirla con l'emozione o con la logica, anche se il tentativo viene fatto continuamente da molti.
    Il tentativo stesso rivela la mancanza dell'esperienza interiore.

    E quindi non si può né spiegarla né convincere. E nemmeno si può pensare che l'emotività accesa di tanti credenti sia qualcosa di superiore.

    Come spieghi il sapore di fragola a uno che non l'ha mai assaggiata? (l'esempio viene solo con la fragola, non so perché).
    Per questo Buddha offrì solo il silenzio non potendo offrire la fragola a chi cercava con gli altri sensi (nota: è un esempio).

    Lo zen piace a molti intellettuali = logici, che hanno il sospetto anche se lo rifiutano, perché produce un effetto mentale che per un attimo, prima che la mente si ricomponga, mostra che la logica ha buchi dappertutto.

    RispondiElimina
  27. La storia dell'evidenza indipendente assomiglia a uno che vede un altro assaggiare una fragola. L'assaggiatore (sperimentatore, non nel senso di chi prepara l'esperimento ma di chi fa esperienza) dice che un frutto così è una cosa nuova, né banana né pera (gli unici frutti conosciuti al momento dell'esperimento).
    Ma la fragola era solo una e così l'osservatore (scienziato) dice che non c'è evidenza delle affermazioni dell'assaggiatore. Vanno avanti a discutere per anni senza arrivare a capo di niente.

    In realtà la situazione è ancora peggiore perché il senso con cui l'assaggiatore assaggia e quello con cui lo scienziato osserva sono diversi. E' più simile a uno scienziato che osserva e ascolta un grande pianista che è arrivato a suonare, dopo anni e anni, in modo praticamente inconscio. Una sensazione che chi suona conosce molto bene e che è stupenda.

    In più lo scienziato è sordo: cosa ne può capire?
    Registrerà i movimenti delle mani (tecnica, scienza) e dal viso del pianista dedurrà che ha delle emozioni perché lui stesso quelle facce le fa quando è emozionato. Ha capito davvero quello che succede?

    RispondiElimina
  28. @Adriano
    Come spieghi il sapore di fragola a uno che non l'ha mai assaggiata?
    Parlare per metafore è divertente, ma a un certo punto uno deve anche mettere le mani sul problema, altrimenti continuiamo a raccontarci storie. Non hai risposto a nessuna delle obiezioni all'argomento dell'esperienza mistica mosse da me o da Paolo.

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  29. Non le avevo percepite come obiezioni. Scusate la mia scarsa precisione di linguaggio.
    Comunque, nel dettaglio, faccio quello che risponde alle obiezioni.:

    @ Paolo:

    1) osservatore e sperimentatore sono la stessa persona perché in campo scientifico essi sono sinomini, quindi quella tua è una tautologia.

    Non sono sinonimi nel senso che colui il quale ha l'esperienza non è quello che osserva. L'esperienza di una persona, vista dall'esterno, può essere percepita in modo non corretto. Pensavo di aver risposto con le storielle del pianista e della fragola. Ci sono anche varie storie zen sul "dimmi dov'è andato il dolore".

    2) le tre obiezioni sui sensi non le capisco. Il mio tentativo era di sottolineare che ogni senso può percepire alcune cose e non altre.
    A un cieco non posso spiegare i colori. Mi sembra ovvio. A un sordo non posso disegnare una sinfonia. Se lo faccio ottengo una rappresentazione che lui scambierà per una sinfonia, ma non gli darà l'audizione della sinfonia stessa.

    Le obiezioni che fai sono stranamente traslate. Come se qualcuno ti dice che preferisce una bistecca per pranzo e tu gli ricordi che è solo grazie allo sforzo del suo sarto che può vestirsi per andare a pranzo. E' un obiezione?
    Mi sembra ovvio che se non hai un organo di percezione non percepisci. Se non hai la vista, non vedi Non hai l'udito, non senti.
    Attraverso il blog non senti il profumo di incenso in casa mia. Ma le mie parole ti arrivano in forma scritta e le ricevi.

    3) ... Ma non posso non precisare di aver notato che quale questo nutrimento sia non l'hai saputo esplicitare se non nel suo non-essere qualcosa d'altro...

    Esatto, non si può comunicare né in modo logico né emotivo, quindi nemmeno con le parole. Quindi non posso esplicitarlo. Giusto.
    Il vizio di pensiero è di pensare che se una cosa esiste si può "esplicitare" in forma scritta.

    @ENTJ

    1) Primo. Le varie esperienze mistiche, prese insieme, non costituiscono pertanto una fonte di conoscenza affidabile.

    Non so a quali esperienze ti riferisci e a quale conoscenza ti riferisci. Quello che io noto è invece una sorprendente somiglianza tra i resoconti delle diverse religioni che in fondo mi sembrano dicano tutti la stessa cosa fondamentale. Ovvio che più ci addentriamo nei dettagli culturali e storici, più troviamo differenze così come le trovi tra Einstein e Newton, tra Archimede e Galileo.

    2) ... in assenza di evidenze indipendenti dall'esperienza stessa, non c'è alcun modo di distinguere una particolare esperienza mistica da una esperienza allucinatoria.

    Le "evidenze indipendenti" dall'esperienza stessa sono le evidenze di uno con i tappi nelle orecchie che ascolta una sinfonia. Anche se il "tappato" crede di essere un figo e di poter capire tutto. Per cui il resoconto del "sordo" per me non è migliore del resoconto di chi prova l'esperienza. Anzi. E se chi esegue la sinfonia mi dice che devo togliermi i tappi dalle orecchie e io gli dico che voglio prima un grafico che mi faccia capire, chi è nell'errore? (La storia è quella zen della tazza di te')

    Cerchi sempre di riportare il discorso a quello che conosci già, invece di provare a pensare che può esserci una dimensione diversa che tu non percepisci. Ritorni sempre sul discorso che se non o percepisci tu allora non esiste. (sono d'accordo che se non lo percepisci non devi dargli l'8 per mille però).

    E comunque molti maestri hanno messo in guardia gli aspirati "ricercatori" dalle false impressioni mistiche essendo la maggior parte per l'appunto allucinazioni. Da qui la necessità di una preparazione accurata della mente (che diventa "non mente").

    3) Ma che dire allora delle rivelazioni prodotte durante le esperienze mistiche?

    Esistono anche falsi mistici o persone dall'accesa fantasia. E lo so che ora mi chiedi: come lo distinguo? Sviluppando quel senso che ti dicevo. L'autentica visione mistica è un ricordare all'uomo che può vivere a un livello più alto, che l'umanità ha un destino globale. Maometto, Gesù, Buddha hanno tutti detto all'uomo di non accontentarsi delle proprie percezioni perché c'è altro e questo altro è tale da spiegare chi siamo e da dove veniamo, e perché. non credo che Buddha abbia mai tirato in ballo Dio, ma per me il messaggio rimane lo stesso. Velo di Maya, Illuminazione, esperienza mistica, Nirvana. Sono la stessa cosa, ognuno nel linguaggio dell'epoca e del luogo.

    Siccome dentro di me sento questo messaggio e la sua universalità, e molte persone nell'antichità e nel recente passato e presente hanno ribadito la realtà al riguardo di questo messaggio, io sono disposto a fidarmi e ad approfondire il tema.

    Così come mi sono fidato che studiando matematica avrei capito cose bellissime, mentre un mio amico alle medie mi diceva che era completamente inutile. Non l'ho mai convinto, non avevo gli elementi per convincerlo non avendo ancora studiato matematica.
    Eppure mi sono fidato di chi era venuto prima di me e dell'intuizione che avevo che la cosa fosse interessante.
    Il bello è che ora non glielo saprei spiegare meglio, ma dentro di me so esattamente che cosa si è perso. Lui non lo saprà mai.

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  30. Adriano, risponderò lunedì dopo aver letto meglio e digerito tutto, perché ora il tempo non l'ho.

    Intanto ne anticipo una: siamo d'accordo, lo dici a ogni pie' sospinto, che al sordo non puoi descrivere la musica, e se ci provi descriverai qualcosa d'altro e lui, qualunque cosa percepirà del tuo "disegno", non sarà la sinfonia vera e propria. Il problema che scorgo nel tuo ragionamento però è che tu constati questo vuoto (o limite) dei sensi e ci infili contenuti arbitrari. Vale a dire: siccome il sordo non può ascoltare la musica, lui ascolterà qualcosa d'altro che è superiore a quello che può essere ascoltato dalle orecchie degli altri. Chiaramente questo qualcosa d'altro che il sordo può ascoltare (ed io no) sarebbe di ordine superiore ai cinque sensi.

    Insomma, trasformi una limitazione delle nostre capacità sensorie o descrittive nell'affermazione che siamo in grado di percepire più di quel che possiamo. Di tutte le tue spiegazioni io ricevo il messaggio che abbiamo un limite sensorio, che quindi recepiamo poco, e non che siamo in grado di recepire di più sulla realtà.

    Ovviamente, poi, lo dici tu stesso: puoi convincere il sordo che la musica esista e sia bella, ma lui non potrà verificarlo. Qui entra in gioco l'obiezione di ENTJ: che fare però se tutti quelli che affermano di poter sentire la musica affermano su di essa cose in totale contrasto l'una con l'altra? Quale oggettività potremmo dare in tal caso al tema della musicalità?

    A mio modo di vedere il fatto che abbiamo un limite sensorio è uno svantaggio e non un occasione per affermare l'esistenza di una lunga serie totalmente arbitraria di fenomeni impercettibili.
    A quel punto, se fosse vero quello che dici, la cosa più sensata che potremmo fare sarebbe cavarci la vista, metterci a letto in una camera insonorizzata e isolata da tutto e da tutti, cibarci di glucosio nelle vene e trascorrere ogni giorno della vita così, assaporando le pulsioni extrasensoriali di questa esperienza di cui parli: perché da quello che dici, quello che avremmo da guadagnare sarebbe di gran lunga migliore di quello che perdiamo. A questo punto mi diventa difficile capire perché in pochi lo facciano deliberatamente (in effetti qualcuno ci va vicino). Io posso solo dire che, se uno scegliesse deliberatamente questa vita, se anche facesse un favore a se stesso, sarebbe comunque un inetto verso la società umana.

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  31. In molte tradizioni c'è spesso il riferimento al fatto che oltre alla magnifica utilità dei cinque sensi, delle emozioni, dell'intelletto e della scienza ci sia una percezione ulteriore che non nega né i sensi né l'intelletto.

    Questa percezione è l'unica che può relazionarsi con concetti come la divinità, il servizio verso l'umanità, il senso della vita.

    Quando questa percezione (l'uno) viene trasferita sui sensi per darne un resoconto (i molti), necessariamente crea una distorsione dopo due o tre passaggi di mano, figurati dopo secoli.

    I sensi sono dunque uno svantaggio solo se impediscono di pensare che ci siano altri tipi di percezione. Cioè non lo "vedo" quindi non ci credo. Altrimenti sono la base su cui vivere e quindi costruire la percezione più elevata.

    In molte tradizioni c'è anche il concetto che con la morte, e quindi la fine del funzionamento sensoriale, questa percezione diventi perfetta nelle persone che avevano già iniziato il percorso da vivi. (Allegoricamente: Paradiso).

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  32. @Adriano

    Questa discussione sta diventando troppo onerosa per il tempo che riesco a dedicarle. Scusa se non sviluppo ciascun punto. Credo anche che non abbia molto senso continuare a ribadire la mia posizione, ripeterei con parole diverse gli stessi concetti. Provo perciò a limitarmi a cose (spero) non già dette.

    Tu affermi: Maometto, Gesù, Buddha hanno tutti detto all'uomo di non accontentarsi delle proprie percezioni perché c'è altro e questo altro è tale da spiegare chi siamo e da dove veniamo, e perché.
    New Age allo stato puro. Maometto, Gesù e Buddha erano persone diversissime e noi lo sappiamo perché le loro opere sono state diversissime. Come puoi pensare che "a un qualche livello" essi dicano la stessa cosa? Quale visione mistica potrebbe mai essere il denominatore comune di cose come la jihad islamica e la compassione buddhista per tutti gli esseri senzienti? O la schiera di vergini che ti aspettano in paradiso e il nirvana? Come mai il cristianesimo e l'islam sono ossessionati dal sesso mentre il buddhismo no?
    Io dico una cosa molto semplice: è ora di riconoscere che le religioni non sono tutte uguali "a meno di contingenze culturali".

    Mi rendo ben conto che l'esperienza mistica non è falsificabile ed è impermeabile all'evidenza. Puoi smettere di fare esempi con le fragole e la musica (che oltretutto sono fuorvianti in un senso che dirò più sotto), il concetto che vuoi esprimere è chiaro. Dico però che continui a sottovalutare (o chiudere gli occhi davanti a) un fatto. Una persona che ha avuto una esperienza mistica, necessariamente porterà nel mondo dell'esperienza ordinaria, nelle sue azioni, i valori e le intuizioni che ha assorbito durante l'esperienza. Ma se quelle azioni sono radicalmente diverse da mistico a mistico, non c'è alcun denominatore comune: solo allucinazioni diverse.

    C'è un'altra cosa che davo per scontata ma pare non lo sia. Non ho mai detto che tutto è spiegabile e tutto è descrivibile con le parole o percepibile con i cinque sensi. E non sto neanche dicendo che nella nostra mente non esistono capacità ancora da esplorare. Dico solo che non vi è alcuna ragione al mondo per dover riempire questi "buchi" di razionalità con spiegazioni soprannaturali.
    E' un errore comune identificare la contrapposizione razionale/irrazionale con naturale/soprannaturale. I tuoi vari esempi (amore, gusto, sensibilità musicale, ecc.) non colgono nel segno, perché sono esempi di cose irrazionali, non di cose soprannaturali.

    Fammi un solo esempio di una cosa soprannaturale che io non accetto perché "faccio il sordo" e ti darò ragione.

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  33. Partiamo dalla domanda "Che cos'è il coraggio?" oppure "Che cos'è la generosità?" o "la spietatezza?" o "il cinismo?", quella che volete.
    Queste domande sono tipicamente la tomba dei riduzionisti, sono fenomeni di complessità tale da sfuggire ad un'analisi che tiri in ballo fenomeni chimici o fisici di sorta (forse gli americani hanno la pillola del coraggio, non saprei).
    Eppure sono fenomeni facilmente osservabili, in parte replicabili ed allenabili.
    Nessuno scienziato si sognerebbe mai di dire "il coraggio non esiste" indipendente dal fatto che il coraggio sia un fenomeno che sfugge non solo alla sua disciplina ma alla metodica stessa di funzionamento della sua disciplina.
    Il problema delle religioni è che non ci sono né fenomeni né effetti collaterali osservabili: chi professa l'amore universale è responsabile di stupri e genocidi, chi ha l'armonia come obiettivo vive vite dissolute e violente (e così via).
    Sembrerebbe quindi che non sia sufficiente "sentire qualcosa" ma sarebbe importante, per usare un argomento mistico, che quanto "sentito" abbia un'incidenza di qualche genere su quella che in molti chiamano realtà. In questo caso la religione, capita, risveglia la curiosità anche dei più rigorosi metodologi, come accade con il buddismo.

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  34. Avevo promesso un'ulteriore risposta ma, a parte notare certi miei svarioni grammaticali, non avevo così tanto da aggiungere a quanto già detto.

    Preciso del perché delle mie obiezioni sui sensi, sulle quali Adriano aveva avuto da ridire. I miei, come quello dell'additivo sul gas, erano un po' anche per gioco. Un po' meno quello sulla famigerata storia dell'amore come "irrazionale" e totalmente avulso da fenomeni osservabili: questa ultima cosa non è affatto vera. Infatti la maggior parte delle persone si stufa di amare senza essere ricambiata o se è trattata male, e cioè ama condizionatamente a fenomeni osservati. L'atteggiamento poi che riserviamo a chi ci intigna per tutta una vita a farsi trattare male o ignorare da chi si ama alla follia è di commiserazione per una vita vissuta all'insegna dell'illusione o masochismo.

    Tornando agli altri esempi sui cinque sensi, stavo solo cercando di sfatare quest'altro mito: quelle che sono le nostre reazioni agli imuplsi esterni stanno diventando anch'esse materie di studio. Nulla esula, a ben vedere, da quei processi chimico-elettrici e poi ormonali che ci fanno sentire di essere quello che siamo. La nostra incapacità di monitorarli e descriverli con precisione testimonia non dell'esistenza di un livello magico, ma di una nostra inevitabile limitatezza nella descrizione di fenomeni complessi. Tuttavia il fatto che l'uomo non sappia volare con i propri arti non vuole dire che gli uccelli non possano volare.

    Una sola aggiunta: esistono casi documentati e ben studiati di persone atee o poco credenti che, a seguito di un danno cerebbrale, diventano mistici fino all'ossessione. Un caso studiato è quello di un ragazzo che prima di un grave incidente era ateo, poi si è preso un bell'infortunio alla testa che lo ha in parte cambiato e da quel momento si è fissato col soprannaturale: ora vede Dio in ogni roccia, sasso, alito di vento, non pensa ad altro che al soprannaturale, non è in grado di rapportarsi ad un oggetto senza affermare di percepirne la "divinità". Devoto ossessivo per via di una botta presa in testa. Visto allora che si parla dei limiti del riduzionismo, vorreii che qualcuno mi spiegasse questa cosa qua. Che devo fare per credere alle stesse coose di quel ragazzo, asportarmi un pezzetto di lobo frontale? E secondo voi è sensato insistere nel dire che l'esperienza mistica è totalmente scollegata dalla materialità e "chimicità" dei nostri mattoni biologici? E che opera su un piano diverso da quello "razionale"?

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  35. @ ENTJ
    Jihad ha il significato di sforzo, lotta. E si riferisce allo sforzo necessario per superare i limiti del pensiero e delle emozioni (passioni secondo altre culture) ordinarie. Questo concetto è presente in tutti i sistemi di sviluppo umano. L’osessione del sesso deriva da alcune di queste tecniche che sono state (sempre dopo) utilizzate in modo meccanico e per detenere il potere e non come meccanismi di crescita personale. La compassione buddista la troviamo in tutte le religioni, Islam, Criatinesimo e Ebraismo.

    Riguardo alle vergini del Corano c’è molto da dire. Prima di tutto il Corano presentò una serie di parole nuove, alcune di esse di oscuro significato ancora oggi. Alcuni brani sono in realtà scritti in codice e altri hanno un valore sonoro e non semantico. Cioè la loro recitazione causa un diverso funzionamento della mente. Tornando alle vergini, il Corano usa il termine ‘huri’. Considerando l’epoca storica e le derivazioni siro-aramaiche ‘huri’ significa ’uva bianca’ (simbolo del paradiso cristiano, tra l’altro). Invece i commentatori si sono inventati di sana pianta vergini che ti aspettano in paradiso. Quindi secondo me c’è coincidenza tra paradiso, nirvana, satori, illuminazione e così via.

    Secondo me dunque le rivelazioni dei mistici o maestri sono sostanzialmente identiche e vengono deformate dai loro successori (inevitabilmente) e spesso anche malevolmente.

    Sono d’accordo anch’io che vi è alcuna ragione al mondo per dover riempire questi "buchi" di razionalità con spiegazioni soprannaturali. Il soprannaturale non “spiega” niente, è in realtà naturale.

    Riguardo all’esempio di una cosa soprannaturale che tu non accetti e al fatto che mi daresti ragione se io te lo fornissi: rimaniamo sempre sul terreno che tu già percepisci, tu vuoi una manifestazione visiva del senso dell’udito (per seguire gli esempi, scusa la ripetizione) e poi darmi ragione (forse), cioè utilizzare la tua razionalità per chiudere il discorso che secondo me invece non passa per la razionalità ma per un’altra sensibilità.

    @Miki, ENTJ
    Per entrambi l’obiezione è che questa “sensibilità” o che il “soprannaturale” abbia una manifestazione nel reale, fosse anche l’esempio che mi chiede ENTJ.

    Secondo sempre questi maestri o mistici, none siste un soprannaturale, esiste una realtà più ricca di cui noi percepiamo solo una parte. Come in Flatlandia. Se io percepisco solo il bidimesionale vedrò solo la manifestazione bidimensionale di un oggetto tridimensionale.
    Secondo i grandi maestri dell’umanità è possibile costruire questa dimensione ulteriore nella percezione umana. Ma prima di tutto bisogna tenere aperta la possibilità che ciò sia vero senza rinnegare nulla di ciò che abbiamo capito essere vero ora, anzi.
    La sfera che taglia il piano mostra sul piano dei cerchi che si allargano e poi si stringono. Sono entrambi veri, la sfera e i cerchi. Da un certo punto di vista la sfera intersecata dal pieno “spiega” i cerchi se vogliamo tornare alla necessità dell’esempio.
    Io sono disposto a dare credito a questa ipotesi, tutto qui. Cioè che ci sia un ordine di verità superiore.
    Il problema di stupri e genocidi e delle vite dissolute e violente di chi si professa religioso secondo me non riguarda questo discorso. L’ipocrisia e il riconoscersi in gruppi organizzati e così via sono alla base di queste manifestazioni che nulla hanno a che vedere con la genuina ricerca della verità.

    @Paolo
    Sono d’accordo sul fatto che molte persone che si porfessano mistici o veggenti siano o malati di mente o gran furbacchioni!

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  36. @Adriano
    Rispondo su un punto. Dici che "jihad" significa "lotta", che "vergine" deriva da un'errore di traduzione, e che insomma è tutto molto metaforico e metafisico. Questa naturalmente è la tua opinione. Tua e di un ristretto gruppo di colti ermeneuti e filosofi. Peccato che il restante 99% delle persone religiose creda in versioni molto meno sofisticate e molto più letterali dei testi sacri. Abbiamo dunque un problema di numeri: con quale autorità ti poni nel giusto? Nota che è proprio un problema di autorità e di numeri. Non stai infatti difendendo una teoria per la quale hai evidenza sperimentale. Se così fosse, anche se tu fossi l'unico al mondo a sostenerla, non dovresti preoccuparti di nulla.

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  37. @ENTJ
    Purtroppo non c'è molta scelta. La manipolazione e il controllo si possono fare anche senza né religioni né ideologie come dimostra in nostro recente passato italiano.

    E ti sarà capitato mille volte, come è capitato a me, di avere persone che anche di fronte all'evidenza sperimentale continuavano a credere alle loro teorie. Un qualunque confronto con un lettore di oroscopi o con un giocatore di numeri sognati te lo dimostra in cinque minuti. Per non parlare della percezione assurda e generalizzata sulla probabilità che ha la maggior parte della gente. Non li convinci.

    Il massimo traguardo che puoi raggiungere è che uno che ti ascolta sale su una aereo già con una bomba perché la probabilità che ci siano due bombe sullo stesso aereo è molto bassa.

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  38. Adriano, mi sembra di aver capito che una delle obiezioni di ENTJ riguardasse la tua pretesa dell'esistenza di un sentimento mistico diffuso dai connotati universali. Nel momento in cui le persone che invece concordano con te (per esempio sulle traduzioni delle parole dei testi) sono una manciata allora resta un po' difficile continuare a sostenere questa universalità, ed anzi diventa più facile fare rientrare le tue obiezioni in una statistica delle "coincidenze" su grandi numeri (tra miliardi di credenti ci sono sicuramente tanti che la pensano in modo identico al tuo e traducono i testi come te, ma la cosa dimostra solo le proprietà dei grandi numeri e non del soprannaturale). Magari anche tra i lettori di oroscopi e i giocatori di numeri sognati ce n'è una sparuta minoranza che si aggrappa a sottigliezze e distinguo che fanno di essi interessanti esperienze mistiche univesrali, ma questo non cambia l'atteggiamennto della maggioranza di chi legge i segni o gioca i numeri.

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  39. Concordo con Paolo e aggiungo: la mia obiezione al sincretismo di Adriano non verteva solo sulle interpretazioni esegetiche ma anche e soprattutto sui fatti storici. E'innegabile che le azioni concrete di una persona siano lo specchio dei suoi valori, che a loro volta discendono dalle sue intuizioni metafisiche. E'semplicemente impossibile azzardare ipotesi sull'universo morale di chicchessia senza considerarne le azioni. Due ovvi esempi:

    La vita di Maometto ci mostra un condottiero militare che può essere ritenuto diretto responsabile della morte di migliaia di persone (scusate, di infedeli).
    La vita di Gautama Buddha ci racconta invece di un tizio che a quanto risulta non ha mai torto un capello a nessuno.

    Ora, queste sono differenze fondamentali. Tuttavia, secondo Adriano, alla base di entrambe le esperienze esisterebbe la stessa visione mistica, o visioni mistiche compatibili.

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  40. Esatto. Chi ha orecchi per intendere intenda.

    Se volete trovare differenze le troverete sempre (scienziati mismatcher!)

    La moralità non c'entra. La guerra non c'entra. sono avvenimenti sociali, non spirituali.

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  41. Tra l'altro, la maratona la stiamo facendo noi!

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  42. Senza offesa: Adriano pwned by ENTJ.

    A parte gli scherzi, concordo pienamente con l'ultimo messaggio di ENTJ (che dal mio punto di vista atterra l'obiezione posta) e mi sorprende un po' il tentativo di risposta di Adriano che proprio non comprendo. In soldoni, secondo Adriano, per analizzare l'ispirazione mistica di Maometto dovremmo fare più affidamento su esegesi altamente strutturate e soggette a interpretazioni che sui fatti incontestabili delle azioni in vita del profeta stesso. Mi sembra una via d'uscita un po' convoluta: conta più un'opinabile traduzione di una parola (che va comunque poi interpretata) che le opere di una intera vita.

    A questo punto non so se prendere per buona la visione di Adriano dovrebbe terrorizzarci oppure consolarci: si direbbe infatti che quello che uno fa nella vita è completamente indipendente dalla visione mistica che egli ha ricevuto, nonostante quest'ultima dovrebbe essere, sempre secondo Adriano, l'evento più radicale, siginificativo, vero, reale e importante di tutta la propria esistenza terrena.
    Non so se è un male, perché vorrebbe dire che uno può avere visioni mistiche autentiche e vere e poi decidere di ammazzare eserciti di persone per gioco (tanto gli avveniimenti sociali non contano, dice Adriano); oppure dovrei gioire del fatto che quali che siano quelle visioni (che potrebbero essere truculente) comunque l'agire sociale di ciascun uomo è dettato da pulsioni pienamennte terrene e quindi uguali per tutti, che si abbia o non abbia avuto alcuna visione rivelatrice.

    Diciamo che se io ed altri, e immagino ENTJ, concordassimo su quest'ultima ipotesi allora dell'aspetto religioso ce ne disinteresseremmo. Probabilmente il nostro interesse è proprio dettato dal fatto che riteniamo più plausibile la prima spiegazione: che se uno ha una visione di qualcosa che considera più vero di ogni evento reale di cui è stato protagonista in qualunque momento della vita, allora con il proprio agire sociale tenetrà di seguire quella strada, piuttosto che il viceversa.

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  43. @Paolo @ENTJ

    Mai detto niente di quello che mi attribuite.

    Paolo dice, e mi pare sostanzialmente anche ENTJ: se uno ha una visione di qualcosa che considera più vero di ogni evento reale di cui è stato protagonista in qualunque momento della vita, allora con il proprio agire sociale tenetrà di seguire quella strada, piuttosto che il viceversa.

    Sono d'accordo al 100%. Io discuto la capacità dell'uomo ordinario di capire la connessione tra l'esperienza ella verità e la strada sociale scelta in quel momento. Quale pre-giudizio vi fa pensare che sia meglio una persona che non combatte da quella che combatte?

    Facciamo un esempio concreto un po' più recente e meglio sconosciuto. Diciamo che io ho esperienza della verità e da questa esperienza capisco che l'umanità è impegnata in un processo evolutivo.
    L'uomo è libera, nel frattempo, di seguire il proprio cammino mentre noi che conosciamo la verità (sempre nell'esempio) mandiamo stimoli perché l'evoluzione avvenga. Questi stimoli sono per esempio alcuni metodi psicologici che - in quel momento - dirigono le nostre energie verso livelli più alti (prescrizioni morali, psicanalisi etc.) o anche alcune idee di chiarezza di pensiero (il metodo scientifico).

    Ora nel frattempo c'è un tedesco che cerca di dominare il mondo e il mio amico evoluto in campo scientifico mi dice che ha una bomba tale da mettere in ginocchio uno degli alleati del tedesco, e cioè i giapponesi. Per fare questo alcune centinaia di migliaia di persone moriranno. Io mi offro volontario e salgo su un aereo chiamato Enola Gay. Che faccio: sgancio o non sgancio?

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  44. Sapendo tutto quello che sapete adesso avreste sganciato le bombe su Hiroshima e Nagasaki?

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  45. @Adriano
    Dunque non hai un criterio esterno per decidere se una persona è stata un illuminato oppure un ciarlatano. Infatti, in base al tuo ragionamento Stalin, Hitler e Pol Pot, fino a prova contraria avrebbero anche potuto avere delle ottime ragioni per commettere le atrocità che hanno commesso. La prova contraria infatti può arrivare in un tempo grande a piacere. Per il massacro di Medina è arrivata? Non mi pare, ma in effetti c'è tempo. Per i forni crematori di Auschwitz potrebbe arrivare tra, diciamo, seimila anni? O mai? E nel frattempo che si fa? Si crede ai testi sacri? E il Mein kampf è tra questi, fino a prova contraria?

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  46. @ENTJ

    Quando la scienza fa un passo in avanti con la teoria, sai dirmi se le sue applicazioni saranno "buone"? Fu Einstein un criminale? O un genio che ha fatto un passo in avanti nella verità?

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  47. @Adriano

    Perché tu ce l'hai?
    No, infatti. Non ho neanche un criterio per decidere se Thor sia più forte di Loki o se la Cinquecento Gialla giri ancora intorno a Plutone.

    Quando la scienza fa un passo in avanti con la teoria, sai dirmi se le sue applicazioni saranno "buone"?
    No, non te lo so dire. Le teorie scientifiche sono neutre. Le applicazioni tecnologiche (e le decisioni politiche di metterle in pratica) possono avere valenza morale.

    PS: di cosa stiamo parlando ora?

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  48. @ENTJ

    Stiamo parlando della verità e delle applicazioni della verità stessa.

    Mi ricordi la critica che mi hai rivolto di essere ermeneuta filosofo. Anche tu dunque fai parte di una minoranza, la minoranza della "scienza neutra". Peccato che il 99% usi la scienza per inquinare, radere al suolo città, disboscare foreste, uccidere in modo sempre più sofisticato!

    Torno alla domanda: l'avresti sganciata la bomba su Hiroshima sì o no?

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  49. Adriano,

    credo che siano d'obbligo alcune precisazioni su una tua implicita ricostruzione storica dei fatti a dir poco arbitraria. La bomba fu costruita, secondo l'idea di chi la ideò e della stragrande maggioranza degli scienziati che parteciparono al progetto (lacuni "reclutati"), non per "mettere in ginocchio uno degli alleati del tedesco, e cioè i giapponesi", bensì proprio contro i tedeschi stessi, che all'inizio della guerra erano persino più avanti degli Statii Uniti rispetto alle potenzialità dell'energia nucelare. Tant'è che - e se si omette questo si stravolgono un po' i fatti - la molla che spinse molti scienziati a farsi sentire fu che si creò la consapevolezza che la Germania l'avrebbe costruita per prima se non ci si fosse operati.

    Quando alfine i tedeschi si arresero, molti scienziati (alcuni tra i quali erano comunque stati promotori della politica delle azioni dimostrative invece che contro la popolazione, a scopo deterrente) si opposero all'uso della bomba contro i giapponesi, dato che appunto avevano partecipato al progetto per altri scopi.

    Tutto questo per precisare e non certo per dire che non è ugualmente necessario elaborare un giudizio anche morale sull'opera di quegli scienziatii (e degli scienziati in generale). Certamente va precisato che l'atomo esiste, il nucleo esiste, e l'energia esiste: non sono gli scienziati a decretarlo, ma questa realtà è qui in mezzo a noi, che la vogliamo esplorare oppure no. Il che vuole anche dire che i tedeschi potevano guardarci in qualunque momento alla natura, e trovare modo di usare quell'energia prima di noi.

    Il punto è che questo discorso, se è valido, deve essere considerato in modo del tutto integrale: anche una pietra lavorata è "tecnica", come ovviamente la polvere da sparo e tante altre cose (tutte cose di cui si possono fare usi "neutrali" se non persino illuminati). Possiamo tornare alle mani nude e raccontarci che diventeremmo d'un colpo pacifici, ma far ricadere la responsabilità delle nostre azioni sui mezzi mi sembra riduttivo. L'unica strada per emanciparci dai rischi della scienza e della tecnica è di tornare a vivere nelle caverne, senza il fuoco e cibarci di vegetali: e non lo dico per scherzo, ma seriamente, perché tutto quello che va oltre la caverna ha maggiori potenzialità tanto nel male quanto nel bene. Si può anche ritenere l'inventore della ruota uno dei più grandi assassini della storia, pensando agli incidenti stradali mortali: questo ovviamente ha l'unica funzionalità di assolvere l'ubriaco al volante, che non mi sembra un gran passo avanti dal punto di vista filosofico.

    Comunque siamo ormai molto fuori tema. Mi sembra che hai confermato che, a occhio e croce, non esistono differenze osservabili e verificabili tra chi ha illuminazione assoluta e chi è "nell'oblio". Mi sembra comunque che tu stia implicando che Maometto potrebbe aver avuto ottimi motivi ("veri") per fare le guerre che ha fatto. Quello che non capisco è se questi buoni motivi li hai individuati, oppure li stai solo ipotizzando. E se li stai ipotizzando, se lo stai facendo sull'unica base del ritenere la sua visione mistica come genuina. E se quindi ritieni che, al di là di quello che puoi afferrare sulla realtà, hai una tenedenza a giustificare con maggiore facilità le stesse identiche azioni se esse sono intraprese da uno che reputi un mistico genuino piuttosto che da uno che si dichiari totalmente ateo.

    RispondiElimina
  50. Ho già detto che non c'è un metodo per capire chi sia illuminato o no se non sviluppando una capacità interiore.

    Non si capisce in via definitiva dalle azioni terrene giudicate secondo gli specchi deformanti dell'intelletto e dell'emozione.

    Ti faccio un paio di esempi:
    quando mai ho detto di volermi emancipare dalla scienza?
    Quando mai ho ritenuto di dover giustificare più un mistico genuino da uno che si professi ateo?

    Io non l'ho mai detto, eppure tu l'hai pensato. Può un simile approccio osservare solo quello che c'è? O tende sempre a completare con informazioni aggiuntive per darsi una ragione di chi ci sta di fronte e farlo rientrare in categorie già presenti nel nostro pensiero?
    Mi immagino tre o quattro di questi passaggi generazionali e le traduzioni di Bibbia e Corano diventanbo alquanto fantasiose. Che è quello che è successo.

    La mia ricostruzione era per fare un esempio. La mia domanda rimane la stessa. Data la tua ricostruzione più accurata la sganciavi al bomba o no? (sono già tre giri che nessuno risponde). E il fatto di sganciarla o meno dipende dal tuo essere scienziato, mistico o da altri fattori?

    RispondiElimina
  51. "Ho già detto che non c'è un metodo per capire chi sia illuminato o no se non sviluppando una capacità interiore."

    Allora forse non ho saputo spiegarmi. Tu ritieni di aver sviluppato questa capacità interiore? Se sì, allora la mia domanda (che segue il ragionamento di ENTJ) è semplicissima e molto circostanziata: Maometto ha fatto la cosa giusta facendo la guerra agli infedeli?

    Sulla bomba (insisti nel sostare fuori tema) la distinzione tra me e te è che io non ho la pretesa di dover attendere lo sviluppo di questa capacità interiore per prendere una decisione, eppure cerco ugualmente di elaborare un giudizio, che ritengo comunque fallibile. Per quel che vale una risposta riguardo a una situazione nella quale non mi sono trovato e quindi puramente ipotetica (col senno di poi è più facile rispondere), ho il sospetto che se io fossi stato presidente non averi mai dato quell'ordine, almeno non su un centro abitato. Se fossi stato uno di quegli scienziati di alto profilo, e fossi stato convinto all'inizio della guerra (da evidenze chiare e incontestabili) che i tedeschi stavano tentando di costruire la bomba non escludo al 100% (ma non sono sicuro nemmeno di questo) che avrei partecipato al progetto. A questo dovrei aggiungere che avrei dovuto avere l'assicurazione che il governo del mio paese avrebbe fatto di tutto per evitare di utlizzare l'ordigno contro civili. Ma anche qui, avrei potuto prevedere che alla promessa avrebbero potuto non seguire i fatti e quindi, in una certa misura, non avrei fatto totale affidamento su quella promessa.

    Questi miei giudizi, tuttavia, e a differenza dei tuoi, si basano su considerazioni che sono per una minima parte emotive e per una massima parte assolutamente razionali. Mi spaventerebbe invece l'idea che la mia decisione finale avesse potuto essere determinata da una qualche forma di allucinazione. In ogni caso, in situazioni che si evolvevano così velocemente, non avrei certamente potuto permettermi il lusso di attendere il sopraggiungere di questa celeberrima capacità interiore, perché nel frattempo nel mondo morivano milioni di persone. Un lusso che non avrei potuto permettermi.

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  52. No, non ho questa percezione.

    E vi ringrazio per le molte idee/argomentazioni utili che mi avete dato e che prima non conoscevo.

    Il mio tentativo era di pensare ad una dimensione ulteriore che si aggiunge e completa l'uomo.

    In effetti cosa sia giusto o sbagliato non lo so.
    Ne' cosa sia falso ne' cosa sia vero.

    Lascio aperta una possibilità, forse sbagliando, non so.

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